***
Przemysław Krajewski: Co pani myśli teraz o Rosjanach, o takich zwykłych ludziach?
Oksana Vasylkova: Nie powiem, że jesteśmy nastawieni agresywnie do Rosjan, ale nieufnie i już raczej nie powiemy, że są naszymi braćmi tak jak wcześniej, kiedyś może uważaliśmy, że są to tak zwane „bratnie narody”. Nikt już nie ma takiego zdania i myślę, że długo nie będziemy mogli wybaczyć Rosjanom tego, że tak się dzieje.
Wielu z tych ludzi podróżuje, poznaje Europę i często myśli o niej dalej z pogardą czy z poczuciem wyższości…
Tak, to jest zadziwiające dla mnie, że potrafią naprawdę przyjeżdżać do Hiszpanii, do Polski i cieszyć się tym, jak tu jest czysto i fajnie, ładnie, wszyscy są uśmiechnięci, a po powrocie nadal się zachowywać w taki sposób, w jaki się zachowują w swoim życiu codziennym.
***
Apelujmy do serc i umysłów Rosjan. Co prawda, obserwujemy te protesty w wielu miastach rosyjskich – przeciwko wojnie, ale to jest wielki naród i większość osób zostaje w domach i milczy. Rosjanie – to wy możecie zmienić najwięcej! Żaden polityk, żaden wojskowy nie ma takiej mocy, jak wy dzisiaj. Wyjdźcie na ulicę! Odnoszę też takie wrażenie, że Rosja słabo się włączyła w proces globalizacji. W ten globalny rynek, który niesie ze sobą nie tylko wzrost gospodarczy, ale też szereg korzyści społecznych.
Absolutnie się zgadzam. Rosja jest krajem, który najwięcej eksportuje surowców i tak zostało jeszcze po Związku Radzieckim. Oczywiście, jest przemysł ciężki, ale to jest tak: kiedyś na lekcjach z ekonomii nasz nauczyciel śmiał się, mówiąc: „w Związku Radzieckim produkowano maszyny po to, żeby produkować maszyny”. W sensie, że taki był cel i najważniejsze było tylko to, żeby coś produkować i nie myślało się, po co to się robi, w jakim stopniu efektywnie. Teraz gospodarka bardzo szybko się rozwija i najważniejsze nie jest to, jak dużo produkujemy, tylko po co to robimy, czy to jest komuś potrzebne i czy jest jakiś efekt. Do tego niestety i my potrzebujemy czasu, żeby na to przejść. Młodsze pokolenia rozumieją już gospodarkę rynkową, ludzie, którzy rozumieją, jak to powinno być… im jest dużo łatwiej się integrować w te procesy ogólnoświatowe.
***
Ukraina nie jest tak jednorodna pod względem społecznym i politycznym. To zdaje się układa geograficznie. Jest taki podział?
Myślę, że nawet historycznie to można było zobaczyć, na przykład podczas wyborów 2004 roku. Jak wtedy zagłosowała większość w tych czy w innych regionach. Cały zachód i północ, gdzie jest Kijów oraz centrum Ukrainy, zdecydowanie głosowały na prezydenta Juszczenkę. Jeżeli chodzi o wschód, też częściowo południe – to tam wygrał wtedy Janukowycz. Na ogół: im bardziej na wschód, tym bardziej ludzie głosowali na Janukowycza.
Jaka jest tego geneza?
Część wschodnia jest bliżej Rosji. W te rejony przewożono dużo Rosjan po drugiej wojnie światowej. Licznych Rosjan ze Związku Radzieckiego, którzy tam się osiedlali. Tam jest częściej używany język rosyjski i ludzie są bardziej związani z tym… powiedzmy… może mniej z Rosją, ale bardziej z kulturą Związku Radzieckiego, która nie była nigdy (ta kultura) demokratyczna.
Niedemokratyczna, ale imperialna…
Imperialna, radziecka, komunistyczna.
***
Jak by pani określiła dekadę od roku 2004 do 2014, czyli od Pomarańczowej Rewolucji do Majdanu Niepodległości?
Wybory prezydenta, które się odbyły, uznaliśmy za niedemokratyczne. Walczyliśmy o to, żeby przeliczono te głosy w sposób prawidłowy i wygraliśmy wtedy. Tak, zostały przeliczone i jednak się okazało, że wygrał kandydat, na którego ja też głosowałam, czyli pan Juszczenko i on został prezydentem. Jednak pięć lat później Janukowycz wygrał. Myślę, że dużo ludzi się rozczarowało, w tym sensie, że może oczekiwali zmian i szybszego rozwoju kraju. My wszyscy tego chcieliśmy, ale dużo ludzi się rozczarowało, no i rzeczywiście tak zagłosowali… Ja też znam niektórych ludzi, którzy głosowali wtedy na Janukowycza, więc już nie ma wątpliwości, że to były wybory demokratyczne.
Oczywiście. Demokracja demokracją, ale Putin pozostaje Putinem i naprawdę trudno jest uznać, że ten tragiczny scenariusz wydarzeń, które teraz się odbywają, że to wszystko jest zaplanowane ad hoc, niedawno.
***
Putin już od dawna o tym marzył i próbował to zrobić jeszcze przy tych wyborach w 2004 roku i myślę że bardzo sprzyjał temu, by wygrał Janukowycz. Myślę jednak, że nikt nie spodziewał się tego, co się wydarzyło w Ukrainie, że będziemy jako naród na tyle silni, żeby zakwestionować te wybory, by walczyć o swojego prezydenta, na którego tak naprawdę zagłosowaliśmy. Rewanż był, kiedy Janukowycz jednak został prezydentem… Nie oczekiwał tego, co się wydarzy później i dlatego zareagował aneksją. Nie spodziewał się, że jesteśmy demokratycznym krajem.
Myślał pewnie, że jak będzie prezydentem Janukowycz, to Ukraina faktycznie wejdzie znów, może nieoficjalnie – jako część Rosji i będzie takim krajem, który będzie zależnym na zawsze. Tak naprawdę to, co on zawsze robił, cała ta jego polityka, zawsze była po to, żeby przywrócić granice Związku Radzieckiego. Widać to w jego relacjach z Białorusią – przecież to jest kraj też absolutnie w tym momencie zależny od Rosji. Wobec nas zareagował w 2014 aneksją i cały czas próbował w jakiś sposób destabilizować sytuację w Ukrainie. Wiadomo, że kiedy w kraj jest takim położeniu, jak to kolosalnie oddziałuje na gospodarkę. I to bardzo osłabiło naszą gospodarkę. Teraz znalazł sobie dobry czas na wojnę, przede wszystkim dlatego, że mamy od 2 lat nowego prezydenta, który, powiedzmy, jest mniej doświadczony politycznie.
***
Jakie jest nastawienie pani przyjaciół, znajomych – mieszkańców Ukrainy? Jakie jest ich morale?
Oczywiście, to jest sytuacja, w której bardzo się boją: o swoją przyszłość, o rodzinę, ale większość jest naprawdę… oni są nastawieni na walkę! Putin ma osobistą nienawiść wobec Ukrainy, to jest kraj, który poszedł w inną stronę niż jego kraj. On się boi tego, że Rosjanie zobaczą, jak można było się rozwinąć i jakim krajem zostać.
Hipotetycznie: gdyby obywatele Rosji odsunęli od władzy Putina, to uważa pani, że problem naprawdę byłby rozwiązany?
Łatwiej byłoby przekonywać. Nawet same sankcje, które już dzisiaj są prowadzone, oczywiście Putinowi też się nie podobają, ale on to odbiera tak: no dobrze – walczą ze mną, to ja też będę walczył. Jest tak przywiązany do tego swojego celu, że nie chce ustąpić, ale w jego otoczeniu jest bardzo dużo biznesmenów, którzy teraz bardzo ucierpią na tych sankcjach. Każdy biznesmen raczej myśli o pieniądzach, które straci, niż o tym, żeby Związek Radziecki znów istniał… Mam nadzieję, że są bardziej myślący, choćby myślą o tym, co mogą stracić. Jeżeli by jego nie było przy władzy, byłoby łatwiej z nimi rozmawiać. Nie mówię, że to by się wydarzyło bardzo szybko, czy że się by to wydarzyło bez walki, ale myślę, że mielibyśmy po prostu większe szanse…
***
Oksana Vasylkova — pochodzi z Kijowa, mieszka w Warszawie od końca 2005 r. Firma, w której pracowała w Kijowie (ukraińska korporacja metalurgiczna), kupiła hutę stali w Częstochowie i otworzyła w Warszawie przedstawicielstwo, do którego było zatrudnionych kilka osób ze spółek w Ukrainie. Pracowała w tej firmie do początku 2020. Wykształcenie i praca w dziedzinie finansów (studiowała finanse w Kijowie). Po zakończeniu pracy w firmie ukraińskiej pracowała w korporacjach międzynarodowych (i dalej pracuje).
Zawsze się interesowała polityką ukraińską i światową, i tym, co się dzieje w Ukrainie. Zawsze głosowała we wszystkich wyborach ogólnonarodowych i lokalnych w Ukrainie. Bardzo często podróżowała do Ukrainy, raz na miesiąc, dwa (do pandemii, od początku pandemii podróże niestety zostały utrudnione). Brała udział w tak zwanej „Rewolucji pomarańczowej” w Ukrainie w 2004 r., razem z rodziną, przyjaciółmi i kolegami z pracy. W styczniu 2014 r. podczas pobytu w Kijowie też była na Majdanie Niepodległości (wtedy jeszcze nie było zabójstw ludzi, to się zaczęło później). W Warszawie ma przyjaciół tak wśród Polaków, jak i dużo znajomych i przyjaciół z Ukrainy oraz innych krajów.
Przemysław Krajewski
